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采訪(fǎng)馬云：讓天下沒(méi)有難做的生意
因為一個(gè)企業(yè)想擔當社會(huì )責任，如果你每天虧損，你不是創(chuàng )造，你不是去解決，是擔當社會(huì )責任，是你成了別人的責任，所以要活下來(lái)。
身穿紅色T恤，背景是杭州特有的西溪濕地風(fēng)光，G20杭州峰會(huì )前夕，一段馬云用英語(yǔ)為G20代言的視頻發(fā)布在海外社交媒體上。出生在杭州，念書(shū)在杭州，公司設在杭州，本次G20杭州峰會(huì )對于馬云來(lái)說(shuō)，既是參與者，又是真正的東道主。
記者：作為一個(gè)中小企業(yè)發(fā)展工作組組長(cháng)的話(huà)，你應該有一個(gè)成形的東西然后給G20，那么從目前來(lái)看的話(huà)，你貢獻出來(lái)的還是eWTP?
馬云：今年我們提出了有兩個(gè)比較特別一點(diǎn)，一個(gè)是eWTP，還有一個(gè)叫做企業(yè)家簽證，小企業(yè)家其實(shí)到其他國家做生意簽證是很難的。
在今天下午開(kāi)幕的B20杭州峰會(huì )上，馬云擔任中小企業(yè)發(fā)展工作組主席。B20峰會(huì )是G20杭州峰會(huì )的重要配套活動(dòng)，其核心使命是代表工商界為G20出臺全球增長(cháng)對策和全球治理方案建言獻策。作為全球最大電子商務(wù)平臺創(chuàng )始人，這些天來(lái)，馬云在不同場(chǎng)合暢談他所牽頭的倡議，也就是建立促進(jìn)跨境電商領(lǐng)域公私對話(huà)的世界電子貿易平臺，英語(yǔ)簡(jiǎn)稱(chēng)eWTP。
記者：咱們再來(lái)說(shuō)說(shuō)eWTP，因為一旦有這些英文，大家就覺(jué)得比較難懂，咱們嘗試著(zhù)把它說(shuō)清楚一下
馬云：eWTP的真正的思想就是全球買(mǎi)全球賣(mài)。
記者：那不是進(jìn)口，然后進(jìn)到中國來(lái)，我也在全球買(mǎi)全球賣(mài)。
馬云：中間的一層一層的復雜狀態(tài)，要遠遠比大家想象得多，我這么講，我們先從宏觀(guān)來(lái)看，100多年以前世界各國之間的貿易，經(jīng)濟的發(fā)展是幾個(gè)國王決定的，五六個(gè)國王大家覺(jué)得，我們國家與你們國家之間做成協(xié)議，那就開(kāi)始做生意，做不了生意咱們打一場(chǎng)把門(mén)打開(kāi)，這是應該來(lái)講100多年以前的全球化，但是這100多年由于門(mén)打開(kāi)以后，這個(gè)世界經(jīng)濟發(fā)生了很大的變化。
記者：你的意圖是什么?
馬云：我的意圖是能夠讓20億的年輕人，都能夠隨時(shí)只要你有個(gè)手機，你就可以做全球的生意，你就可以全球買(mǎi)全球賣(mài)，這個(gè)的變化那就會(huì )大，你應該想你說(shuō)我今天想嘗菲律賓的芒果，你今天就想嘗嘗那個(gè)挪威的三文魚(yú)，今天你想買(mǎi)買(mǎi)非洲的一些土特產(chǎn)木雕，你隨時(shí)在網(wǎng)上最快，72小時(shí)就能到貨，所以我覺(jué)得真正我們希望建立一個(gè)全球真正自由的，公平的隨時(shí)可以全球買(mǎi)全球賣(mài)，地球真像一個(gè)村落一樣。
目前，承擔管理世界經(jīng)濟和貿易秩序的組織主要是WTO，也就是世界貿易組織。eWTP到底和WTO是什么關(guān)系，這是馬云在很多場(chǎng)合都需要回答的問(wèn)題。
記者：WTO不就是想干這事嗎?
馬云：但是WTO談不下去的原因我們等了那么多年，WTO談到現在，我從開(kāi)始懂得什么叫全球化，到今天為止就沒(méi)有進(jìn)行下去過(guò)，所以問(wèn)題是在哪里，因為WTO太復雜了，他想把所有的問(wèn)題，是通過(guò)各國政府之間來(lái)解決，政府與政府之間有時(shí)候要解決的問(wèn)題，可能超越了貿易，超越了商業(yè)。
記者：但是全世界有那么多國家的首腦，在一塊解決了那么長(cháng)時(shí)間，你包括不僅是首腦，各種各樣的部長(cháng)，各種各樣的經(jīng)濟學(xué)家都在琢磨這個(gè)問(wèn)題沒(méi)解決，你覺(jué)得你的這個(gè)倡議，就能解決這么長(cháng)時(shí)間，這么多人都沒(méi)有解決的問(wèn)題?
馬云：總得有人去說(shuō)，總得有人想辦法，你不能等待，我們等待了這么多年，我估計WTO按照今天這樣談下去，等我離開(kāi)這個(gè)世界他們還在討論呢，第二個(gè)eWTP未必能解決所有的問(wèn)題，但至少我們可以推進(jìn)一部分，用不同的角度去嘗試，這些部長(cháng)也許在解決社會(huì )問(wèn)題、政治問(wèn)題上比較強，但是商業(yè)問(wèn)題我個(gè)人覺(jué)得，還是應該聽(tīng)聽(tīng)企業(yè)家解決。
為了這套名為eWTP的機制，今年上半年，馬云跑了30多個(gè)國家和地區。在他看來(lái)，如何能夠讓無(wú)數的中小企業(yè)、年輕人、婦女創(chuàng )業(yè)者可以從全球化中獲得利益，是一個(gè)巨大的課題。
記者：但是這個(gè)事太多了，認證、安檢等等質(zhì)量標準等等，這是現實(shí)中的問(wèn)題，那你怎么解決?
馬云：所以我才會(huì )要G20跟領(lǐng)導人，所有的各國參與方，要倡議要政府給予建立一個(gè)環(huán)境的，政府要為了支持本國的年輕人，本國的中小企業(yè)解決本國的就業(yè)問(wèn)題，未來(lái)世界貿易的經(jīng)濟發(fā)展問(wèn)題，作為20個(gè)成員的領(lǐng)導人，他們要達成共識，真正為我們這個(gè)世界，為我們的后面的年輕人們，為那些中小企業(yè)找出一個(gè)方案來(lái)，他們需要在海關(guān)、稅務(wù)在商檢上面拿出一個(gè)確實(shí)可行的方法，既然過(guò)去幾十年我們可以為WTO做這樣的一萬(wàn)家企業(yè)做這樣的事情，今天為什么我們不可以在創(chuàng )新的機制上，為未來(lái)的年輕人做些這樣的事情，所以我覺(jué)得這是我們的倡議，不管他同意也好不同意也好，我們都干起來(lái)，我相信全世界近200個(gè)國家和地區，總有國家和地區愿意跟我們合起來(lái)來(lái)做。
記者：嗯，但是這個(gè)東西恰恰就是，不是說(shuō)一個(gè)同意，你必須要同意就都同意?
馬云：那未必，我一個(gè)個(gè)開(kāi)始干。
記者：?jiǎn)蝹�(gè)來(lái)?
馬云：你單個(gè)來(lái)，如果澳大利亞愿意我就跟澳大利亞先干，如果韓國愿意我就韓國先來(lái)，一個(gè)個(gè)擊破更為重要。等我們有個(gè)七八十國家，三五十個(gè)國家達成這個(gè)協(xié)議以后，我們再來(lái)制定一套東西。
記者：你擔不擔心，他在這樣的一個(gè)G20峰會(huì )上，他也許會(huì )答應你，但是回去以后就把這件事放下了。
馬云：那很正常，我也一樣，很多時(shí)候�？梢�，回去以后忘了，每個(gè)人都有自己的工作。沒(méi)關(guān)系，但是有人推進(jìn)，我是說(shuō)過(guò)了，你是答應了，沒(méi)關(guān)系，你后來(lái)忘了，我還會(huì )不斷來(lái)說(shuō)的。
游說(shuō)全球世界最大經(jīng)濟體的代表，支持他的愿景，并不是一件容易的事。但被拒絕，被拒絕后再堅持，似乎是馬云早已習慣的路數。這是上世紀90年代末，中央電視臺《生活空間》欄目拍攝的紀錄短片《書(shū)生馬云》，此片真實(shí)地紀錄了創(chuàng )業(yè)初期的馬云面臨著(zhù)什么樣的窘境。
記者：里面有一個(gè)場(chǎng)景讓我印象特別深，是哪個(gè)場(chǎng)景呢，是你背著(zhù)一個(gè)包，你去推銷(xiāo)你的這個(gè)黃頁(yè)，當時(shí)人家怎么對待你的呢?你得預約，你先出去。
馬云：對。
記者：你過(guò)了17年，你能不能還會(huì )想到那個(gè)場(chǎng)景，之所以提出這個(gè)問(wèn)題，是因為當時(shí)的你遇到的問(wèn)題，現在無(wú)數的中小企業(yè)同樣在遇到?
馬云：當然，我今天還是有的，你以為今天就沒(méi)有了，今天多了。
記者：今天還有預約?
馬云：那當然多了，那必須得預約。我自己這么覺(jué)得，我這么多年，有一個(gè)，我習慣被人拒絕的，但是他們拒絕我。
記者：真話(huà)還是假話(huà)?
馬云：真話(huà)，我從來(lái)就沒(méi)有很順利過(guò)，我小學(xué)念了八年。
記者：這學(xué)習得多不好?
馬云：將近八年，對。我沒(méi)考上好的中學(xué)，后來(lái)考大學(xué)考了三年，找工作找了那么多，被人拒絕。那時(shí)候覺(jué)得很沮喪，現在我覺(jué)得幫了我，被人拒絕很正常，憑什么別人要幫你，被拒絕是正常的，不被拒絕是不正常的，別人幫你是不正常的。所以今天也一樣，你有這樣的想法，那你被拒絕，被說(shuō)NO，太正常，但是你拒絕我不等于我就放棄了。
在這部片子結尾，馬云迷茫、困惑，最終他離開(kāi)北京，選擇了回到杭州重新創(chuàng )業(yè)，阿里巴巴得以誕生。在馬云看來(lái)，他的經(jīng)歷與當下無(wú)數創(chuàng )業(yè)者和中小企業(yè)經(jīng)營(yíng)者非常相似。
記者：你覺(jué)得被拒絕是常態(tài)，被人幫助反而是不正常的，那為什么你要提供給這些廣大的中小企業(yè)幫助，那對于他們來(lái)說(shuō)，這不是也是不正常的嗎?
馬云：我覺(jué)得我們好這口。
記者：好哪口?
馬云：我們就好著(zhù)說(shuō)希望別人做得更好，因為這是我們的使命決定的，讓天下沒(méi)有難做的生意，這是我們成立這家公司，我們18個(gè)創(chuàng )業(yè)者發(fā)誓，也是我們今天合伙人的精神，我們合伙人再度起來(lái)告訴大家，我們未來(lái)的使命就是幫助大家沒(méi)有難做的事，就是幫助中小企業(yè)，就是讓大家創(chuàng )業(yè)。我們未必能夠幫助別人，但是我們的出發(fā)點(diǎn)一定是幫助。
記者：你做這件事對你有什么好，對你的公司有什么好?
馬云：只是麻煩，你說(shuō)有什么好處?我都看不出這些東西能夠掙多少錢(qián)。
記者：還有企業(yè)家做不掙錢(qián)的事?
馬云：我大概公司里做的所有的重要的決定，所有重要決定都跟錢(qián)沒(méi)關(guān)系的。只要跟錢(qián)有關(guān)系的決定，都是同事做的，我不做這個(gè)，這樣才會(huì )我們走到今天。如果一個(gè)企業(yè)腦子，我說(shuō)你這個(gè)腦子里想的是錢(qián)，這個(gè)是人民幣，這個(gè)是美元，張嘴就是港幣，人家不愿意跟你這樣的人交朋友，做不好事，員工也看不起你，對吧，談錢(qián)太庸俗。
記者：我跟你在這個(gè)級別上沒(méi)法對話(huà)，因為我們對錢(qián)完全不一樣的認識。
馬云：我們都一樣，我今天為止，我大概20年沒(méi)拿工資過(guò)，我都不知道該怎么花錢(qián)，我身上都不帶錢(qián)。
記者：是因為你身邊有很多人在替你在做這些事情?
馬云：對，但是正因為我不愛(ài)錢(qián)，才今天有那么多的資源，如果你愛(ài)錢(qián)了，你的錢(qián)不會(huì )多。
記者：那你當時(shí)做生意不是為了錢(qián)嗎，還是為了什么?
馬云：我因為那年被評為學(xué)校里面這個(gè)十大杰出教師，我說(shuō)我怎么可能當，我所有教學(xué)生的東西都是我自己的，所以我想去做個(gè)公司，十年以后再回學(xué)校教書(shū)的，這是我當時(shí)的出發(fā)點(diǎn)。就是以后，主要是可以吹牛的資本有了。所以我從來(lái)沒(méi)想過(guò)，這個(gè)只是開(kāi)玩笑人家問(wèn)我，你將來(lái)?我說(shuō)我將來(lái)會(huì )很有錢(qián)，但是這個(gè)錢(qián)我沒(méi)概念。
1999年年初，杭州西郊湖畔花園小區一套還沒(méi)有裝修的民宅中，馬云創(chuàng )立的阿里巴巴成立。這是一個(gè)純粹的為中小企業(yè)服務(wù)的電子商務(wù)網(wǎng)站。和一般的創(chuàng )業(yè)者不同，馬云在企業(yè)創(chuàng )立之初，就把眼光盯向了世界。
馬云：我們所有的競爭對手不在于中國，而在于美國的硅谷的。如果說(shuō)第一，我們把阿里巴巴的定位就把它作為國際站點(diǎn)，我們不要把它定位成國內站點(diǎn)，我自己從經(jīng)濟的角度來(lái)講，我希望阿里巴巴在2002年成為上市公司。
上市公司，網(wǎng)絡(luò )社區，國際站點(diǎn)，這些超前的概念，在那個(gè)年代好像天方夜譚的神話(huà)。不僅如此，那一年，馬云還提出了一個(gè)驚人的口號，阿里巴巴要把全世界的商人聯(lián)合起來(lái)，讓天下沒(méi)有不好做的生意。17年過(guò)去了，在今年B20杭州峰會(huì )上，馬云提出的eWTP倡議中，其核心思想還是，把全世界的商人聯(lián)合起來(lái)。
記者：你在十幾年前，將近二十年前，在成立這個(gè)公司的時(shí)候就說(shuō)的這句話(huà)，當時(shí)說(shuō)出來(lái)，你面對的反應和今天說(shuō)出來(lái)面對的反應，肯定是不一樣的。
馬云：是。
記者：你還能想得起來(lái)當時(shí)你說(shuō)這話(huà)，大家怎么看你嗎?
馬云：當時(shí)我覺(jué)得吧，我跟阿里巴巴那些創(chuàng )始人講的時(shí)候，大家覺(jué)得行吧，就說(shuō)吧，我們總得有個(gè)說(shuō)法。但是經(jīng)過(guò)這么多年來(lái)，我們是越來(lái)越相信了，很多人講，馬云，你們這個(gè)企業(yè)悶聲發(fā)大財不是挺好嗎，干嗎要這樣做。我覺(jué)得小企業(yè)你可以做到悶聲發(fā)大財，企業(yè)這么大了，真正要發(fā)的大財是對社會(huì )的擔當，你真正要做的是，如果今天我們這樣規模的企業(yè)，還依舊在想著(zhù)下個(gè)季度的利潤，明年的收入，我是覺(jué)得我們愧對社會(huì )對我們的信任，我們今天所擁有的資源、技術(shù)和人才，和全世界對我們的關(guān)注，這是一個(gè)可以改變很多事情，影響很多年輕人，讓他們走向真正的致富，解決這個(gè)世紀一個(gè)重要的三大難題之一，就是貧困問(wèn)題。我是覺(jué)得這是個(gè)責任和擔當，也是個(gè)福報，你不能把它真的變成，你今天掙了再多的錢(qián)，這世界上永遠會(huì )有人比你更掙錢(qián)，然后錢(qián)怎么樣呢，你掙了錢(qián)要拿去干嗎?你能吃多少?你能睡多少?
記者：你可能不在乎這件事情了，但是整個(gè)社會(huì )如果還在把你和其他人進(jìn)行比較，誰(shuí)是首富的時(shí)候，你的心態(tài)又是什么樣的?
馬云：我理解他們，但是他們很難理解我，沒(méi)關(guān)系，中國人講修煉，修煉的目的是什么，修煉的目的就是能在糞坑里游泳。當然很臭，但覺(jué)得很好，因為他不一樣，在今天這個(gè)社會(huì )，幾十億人的一個(gè)世界里面，你要允許別人有不同的觀(guān)點(diǎn)和看法。
馬云創(chuàng )立的阿里巴巴今年已經(jīng)17歲了，它旗下的淘寶網(wǎng)等業(yè)務(wù)也已有10多年歷史，把時(shí)間拉回到十幾年前，許多人可能無(wú)法想象，只需要在家中敲擊鍵盤(pán)，就可以和千里之外的陌生人實(shí)現買(mǎi)賣(mài)。馬云覺(jué)得，既然這樣是行得通的，為什么中國的年輕人不可以跟更遠一些的年輕人做生意，那些WTO無(wú)法照顧到甚至設置了壁壘的各國中小企業(yè)主，為什么不能有一套自己的游戲規則?
記者：當時(shí)你磕下來(lái)的第一關(guān)是什么?淘寶這個(gè)平臺建立起來(lái)的時(shí)候。
馬云：信任，你是真心誠意想搭建一個(gè)平臺，幫助那些賣(mài)家賣(mài)東西賣(mài)出去，真心誠意幫助那些買(mǎi)家能夠買(mǎi)到，只有這種信任建立起來(lái)，作為平臺第一個(gè)職責是希望別人比你好，你搭一個(gè)平臺希望別人來(lái)賣(mài)，你希望為賣(mài)的人解決所有的問(wèn)題，你搭一個(gè)平臺希望別人來(lái)買(mǎi)，你希望幫買(mǎi)家解決所有的支付問(wèn)題、運輸問(wèn)題、安全問(wèn)題，所以你只有建立這種信任，它才有可能起來(lái)。所以我覺(jué)得今天也一樣，也是個(gè)信任。
記者：信任是誰(shuí)對誰(shuí)的信任，比如說(shuō)你剛剛開(kāi)始搭建淘寶平臺的時(shí)候，那可能就是雙方的信任，但是現在如果你搭建這樣一個(gè)世界貿易平臺，讓全球都參與的平臺的時(shí)候，它牽涉到誰(shuí)和誰(shuí)之間的信任?
馬云：我們剛開(kāi)始做電子商務(wù)的時(shí)候，有人跟我講，中國沒(méi)有信任體系，中國沒(méi)有誠信。憑什么能夠建立一個(gè)人與人之間都不見(jiàn)面的商業(yè)關(guān)系，怎么可能建起來(lái)?我認為中國有，這也是基于我們相信中國社會(huì )有很好的信用體系，基于人與人之間有這樣的信任體系，我們才有了今天。多年來(lái)，我一直在證明中國有信用體系，有信任，但是我們沒(méi)有建立一個(gè)體系。今天你想想看，你從云南買(mǎi)了個(gè)水果，你也不知道他是誰(shuí)，你敢把錢(qián)付出去，他也根本不知道你是誰(shuí)，他把貨寄到一個(gè)莫名其妙的地方，還中間交給了一個(gè)完全不認識的，通過(guò)很多公司運到你那，沒(méi)有這個(gè)信任，每一天淘寶有五千萬(wàn)，一個(gè)億的交易比數，那就是每一天有五千萬(wàn)到一個(gè)億的信任在建立起來(lái)，這就是這個(gè)社會(huì )是有的，沒(méi)有這些東西，這社會(huì )就崩潰掉了。那今天世界各國的貿易的游戲規則，同樣是讓世界各國，不同文化，不同宗教，不同背景的人能夠建立起這種信任，一旦這個(gè)信任建立起來(lái)，而不是由幾個(gè)大佬們絕對的信任，而且是人與人之間建立的信任，這種信任建立起來(lái)，我相信這就是我說(shuō)的貿易、商業(yè)會(huì )解決爭端、紛爭甚至戰爭。
馬云看來(lái)，貿易是最好的溝通。據統計，現今阿里巴巴平臺活躍著(zhù)超1000萬(wàn)商家和4.23億消費者，平臺創(chuàng )造的直接就業(yè)機會(huì )超過(guò)1500萬(wàn)，帶動(dòng)了3000萬(wàn)左右的間接就業(yè)。這樣的發(fā)展奇跡，讓馬云成為無(wú)數創(chuàng )業(yè)者心目中的偶像或者神話(huà)。
記者：他們走過(guò)的路你都走過(guò)，你希望這些廣大的中小企業(yè)，小微企業(yè)他們怎么發(fā)展?
馬云：如果說(shuō)上一個(gè)世紀，也就是20世紀企業(yè)以規模越大取勝，你規模越大，做得越大越好，又強又大，這個(gè)世紀的標準就變了，是做一個(gè)好企業(yè)，做一個(gè)讓自己舒服的企業(yè)，我在日本剛回來(lái)，去日本看，有些做的小店，一兩百年了活得非常滋潤，非常舒服，目的讓他的客戶(hù)，相信他的客戶(hù)舒服一點(diǎn)，讓自己家人過(guò)得好一點(diǎn)，每年有假期，每年可以去學(xué)習和成長(cháng)，讓自己的孩子好，我覺(jué)得沒(méi)有比這個(gè)更好了。未必一定要做大了，我們今天大了，也很難小下來(lái)，如果今天讓我重新選擇，我馬云一定做一個(gè)中等的企業(yè)。
記者：要我是小企業(yè)，我聽(tīng)了我肯定不服，你大了你就說(shuō)大了不好。
馬云：我也跟他們一樣想法，當年也都這么想過(guò)，這是如果他們想到，今天像我們這樣，我告訴大家，遠遠比大家想象的要難、要累，說(shuō)了也白說(shuō)。
從天方夜譚到商業(yè)神話(huà)，今天的馬云以及他創(chuàng )立的阿里巴巴對人們而言早已不陌生，但不管怎樣，阿里巴巴在馬云眼中只是一個(gè)17歲的孩子，他的目標是阿里巴巴至少要活102年，這樣就可以橫跨三分世紀。當年，基于國際視野創(chuàng )辦阿里巴巴，目前，馬云的世界已經(jīng)早已超越阿里巴巴，他希望創(chuàng )辦更大的平臺。
記者：因為現在我們處在個(gè)巨大變革的一個(gè)時(shí)代，唯一不變的就是變，就是你怎么能夠肯定自己的公司就能有102年?
馬云：沒(méi)有人能肯定，沒(méi)有人能肯定。但是你如果想。
記者：這是個(gè)愿景?
馬云：這是個(gè)愿景，如果是愿景就要認真去做，所以才會(huì )說(shuō)阿里每次十年規劃，像eWTP，我們必須去擔當社會(huì )的責任，真正創(chuàng )造價(jià)值。就是你今天想活120歲，那你今天就不能大吃大喝，每天早上得鍛煉。
記者：那得從十幾歲開(kāi)始就得過(guò)?
馬云：那當然了，所以今天企業(yè)才17歲，所以我們當然每天，你不能干這個(gè)，不能干這個(gè)，你必須這樣，你必須這樣，所以我們不敢說(shuō)我們成功，因為今天的成功有多少人一閃而已，我們中國有多少人一閃?他們比我們笨嗎?不笨。憑什么我們能夠走很久?
記者：就是雖然這個(gè)東西外界一直在變，迭代的速度會(huì )越來(lái)越快，作為企業(yè)家有什么是需要保持不變?
馬云：理想主義，理想和現實(shí)的結合，現實(shí)你必須活下來(lái)。因為一個(gè)企業(yè)想擔當社會(huì )責任，如果你每天虧損，你不是創(chuàng )造，你不是去解決，是擔當社會(huì )責任，是你成了別人的責任，所以要活下來(lái)。但是活下來(lái)你一定要帶有理想，對未來(lái)的開(kāi)拓是不能變的，不能忘掉自己的初心。
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